Orixe da Gheada

Cuestións sobre o idioma dos nosos pais (significado de palabras, normativización, reintegracionismo, etc.).
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casdeiro
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Orixe da Gheada

Mensagempor casdeiro » quinta, 15 mar 2007, 23:14

Quero apuntar que ollando causalmente a pronuncia da palabra Cailleach, de onde se supón que procede o noso nome (deusa Cailleach -> calleachi -> galleachi -> galegos), resulta que se pronuncia... con son GH final: kaliagh. Ollade na Wikipedia (por certo, alguén debería meter unha referencia a que de aí ven os nome dos Galicians) ;-P

Se non é significativo que o nome da nosa Vella Deusa Nai, deusa que nos bautizou indirectamente grazas á costume romana de chamar ás tribos segundo o nome do seu deus principal... teña mesmo a gheada... pois xa me diredes.

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casdeiro
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Mensagempor casdeiro » quinta, 15 mar 2007, 23:16

Isto da wikipedia eche caralludo! Ollade todos os idiomas nos que existe este son (ben sei que hai variantes, pero podemos tomalo como referencia aproximada, nonsí?) http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_fricative

xana
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Mensagempor xana » sexta, 16 mar 2007, 09:07

Admin Escribeu: ¿No podría ser una combinación de causas. que buscando un sonido con el que simplificar se optase por copiar la J del árabe? Porque se tuvo que escuchar durante muchos siglos de dios en la península ;-D

Claro que si, pero curiosamente este son aparece por primeira vez no norte de España, onde os árabes estiveron moitísimo menos tempo que no reino de Granada. De feito, no sur de España (con case sete séculos de dominación árabe), non pronuncian o jota, senón que fan unha aspiración máis próxima á gheada galega.

A isto hai que engadirlle o feito de que pasan varios séculos dende que marchan os árabes do norte peninsular ata que ese son velar comeza a rexistrarse no español. A reconquista comeza alá polos séculos X-XI, polo que dende a expulsión dos árabes de Burgos ata as primeiras documentacións deste fonema pasarían aproximadamente CINCO SÉCULOS!!! Estamos a falar dun cambio fonético realizado por xente que xa non conviviu cos árabes, por suposto deixarían algo de pouso, pero despois de tanto tempo, non sería forte dabondo como para influír na fonética.

Admin Escribeu: ¿No existen palabras procedentes del árabe que conservan ese fonema en el castellano? Según lo que tú dices... ¿entraron con fonemas diferentes porque no existía la J?

Exactamente!!! O adverbio "ata", en castelán "hasta", vén do árabe "hatta", cunha aspiración dediante. Na idade media mesmo se rexistra a palabra "fasta", nun intento de poñer a consoante que os casteláns consideraban "correcta".

Admin Escribeu:La evolución de los idiomas se hace mucho por contaminación de idiomas limítrofes (caso del euskera y el castellano, p.ej.), así que ¿por qué no en este caso?

Precisamente por iso, porque é un fenómeno que xorde en zonas moi afastadas no tempo e mais no espazo. Demasiado, diría eu. :)

mill
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Mensagempor mill » sexta, 16 mar 2007, 16:32

zasmania Escribeu: mentres que os "aguares" de 1652, a "religuion" de 1699 e as "ogas de migo", o "pagal" e a "tega" de 1727, serían ultracorreccións e polo tanto, probas indirectas da existencia de gueada contidas en documentos redactados en castelán...

Ao meu xeito de ver, os teus argumentos son contradictorios. ¿Cómo vai ser contaminación do castelán a gheada, cando a xente escribe "ogas de migo"? ¿Non te decatas que a persoa que tal escribeu, pensa que en castelán o correcto é o /g/ e non a gheada? ¿Qué nesas palabras non hai "x"?

Por outra banda, a gheada é máis antiga que o século XVII:

"Se ha considerado que Padre Sobreira dio la primera noticia de gheada en una carta del año 1794 (Pensado, 1983: 29), pero otro estudio más
reciente (Mariño Paz, 1994: 207 - 222) presenta ejemplos de la gheada anteriores al siglo diecisiete."

Hai que ter en conta que a gheada é algo propio da xente do rural, e que polo tanto non vai haber moitos referentes escritos. Ademáis na edade media a ortografía era moi variable ao non haber unha norma.

E respecto ao tema de Portugal hai que ter só en conta a influencia do padrón lisboeta sobre o portugués actual.

"Do mesmo xeito a fricativización, a aspiración e a desaparición do ?g- intervocálico é a única maneira de explicarmos as formas "faer"(

zasmania
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Mensagempor zasmania » sábado, 17 mar 2007, 16:51

Ao meu xeito de ver, os teus argumentos son contradictorios. ¿Cómo vai ser contaminación do castelán a gheada, cando a xente escribe "ogas de migo"?

Se liches con atención o meu post, daraste de conta de que digo "ultracorreccións", é dicir, pronunciaríase coma "ojas", mais pensarían que era gheada e polo tanto correxírían a "ogas"... o cal é unha proba indirecta da existencia de gueada. Citas a Mariño Paz... pois isto aparece na súa Hisória da Lingua Galega...

Por outra banda, a gheada é máis antiga que o século XVII

Xa dixen que as probas eran anteriores... máis concretamente do XVI...
mais non me lembraba dun exemplo... ademais, o feito de que sexan máis numerosos no XVIII aínda apoia máis a teoría da "contaminación".


E respecto ao tema de Portugal hai que ter só en conta a influencia do padrón lisboeta sobre o portugués actual

Non creo que sexa correcto contar coa actual lingua padrón, pois os standars son sempre moi arbitrarios, no senso de que non sempre se teñan en conta todos os fenómenos... mais o caso é que non hai ningún texto escrito que eu saiba con gheada en portugues...

"Do mesmo xeito a fricativización, a aspiración e a desaparición do ?g- intervocálico é a única maneira de explicarmos as formas "faer"(

miro
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Mensagempor miro » domingo, 18 mar 2007, 20:52

Na Florença, e na Toscana em geral, existe um fenomeno semelhante à gheada galega com a pronuncia do "c" (k) que eles aspiram do mesmo jeito que nos fazemos com o "g", resultando um fonema "kh" parecido ao nosso "gh". Cumpre sinalar que nem em italiano estandar nem em latim existia um fonema semelhante. Por que exite entom a "kheada" na Toscana? Por ventura por influencia do castelhano?

Obviamente nom. Eu acho que a gheada ou a kheada som fenomenos tipicos de certas regioes nas que as linguas pre- (ou post- ?) romanas possuiam este tipo de fonemas aspirados. Dado que os romanos nom tinham esses fonemas, transcreverom-no como "g" ou "c" (k), segundo melhor lhes parecia. Dai que escreveram indistintamente Gallaecia ou Calecia, Calecos, etc. Esta variabilidade ortografica G/C nos textos classicos nom se da apenas a respeito da Galiza, mas tambem acontece com a toponimia doutras regioes romanizadas.

Nom resulta dificil imaginar que, nom existindo esse fonema na lingua imperial, tendesse a desaparecer ao começarem os nativos a falar latim e/ou os distintos crioulos que dariam logo lugar às linguas romances. Obviamente, as classes altas falariam um latim um pouco mais correcto, e, portanto, sem gheada, em quanto que as classes populares nativas (de origem nom-romano) conservariam esta caracteristica fonetica no crioulo (mais quanto mais alonjadas estivessem dos centros administrativos do imperio). Por essa raçom, a gheada ficaria com um estigma de "incultura" e "indigenismo" e nunca se incorporaria aos "padroes" cultos das linguas romances. E com o mesmo estigma de "rusticidade" foi que a gheada chegou aos nossos dias como um traço distintivo das falas rurais.

Obviamente, o mapa da gheada é mais complexo do que as dicotomias costa/interior ou rural/urbano. Porque vilas como Lugo, hoje paradigma de ruralidade no universo simbolico galego, foi outrora, com Ourense e Braga, um dos très centros administrativos e militares do imperio romano (como o evidenciam as suas muralhas). Seria raro, portanto, que Lugo e a sua area de influencia mostrassem esta caracteristica. O mesmo razoamento poderia ser valido lugares como por exemplo as Medulas, que hoje nos parecem distantes e remotos mas que na altura constituiam centros neuralgicos das industria extractiva do imperio.

Isto quer dizer que a lingua galega nunca foi homogenea. Para entender a distribuiçom da gheada na Galiza cumpre termos em conta a origem etnica por comarcas e, se calhar, mesmo por parroquias (galaicos versus romanos ou outras etnias ?) e a sua proximidade geografica, e nom so, aos centros administrativos do Imperio romano (em primeira instancia). Estes centros de poder foram mudando na idade media: a corte suava instala-se em Braga e logo, com a invassao muçulmana, Compostela vai ganhando preponderancia. A gheada vai quedando assim excluida das areas de influencia destas metropoles. Mais adiante, com a revoluçao industrial a cousa complica-se ainda mais e no presente, com a escolarizaçom obrigatoria e os mass media em castrapo, ja a gheada ficou reduzida a um fenomeno residual.

Que a gheada nom esteja documentada em Portugal nom me parece surpreendente. De facto e, paradoxalmente, se a Galiza tivesse sido um reino independente desde o seculo XII provavelmente tambem na Galiza nom teriamos constancia da sua existencia. Nom porque nom tivesse existido, nem porque a gheada se deva a influencia castelhana. Simplesmente porque teria desaparecido do mapa antes do seculo XVIII, quando as correntes romanticas incitaram o interesse polas tematicas rusticas e populares. Se a Galiza tivesse sido independente como Portugal, ou parte de Portugal, as elites teriam imposto eficazmente o seu modelo fonetico, que nem na Galiza nem em Portugal incluia a gheada.

Na Galiza foi imposto o modelo fonetico das elites castelhanas que tambem nom tem gheada, porque o "j" castelhano é outra cousa completamente distinta. A gheada, como o galego, subsistiu como fala familiar e popular no seio de pequenas comunidades autosuficientes que falavam umha lingua DISTINTA da lingua das elites. Essa pequena anomalia nossa fez possivel a supervivencia na nossa fala de fenomenos que normalmente teriam dessaparecido num contexto "normal", onde as classes populares e as elites falam, grosso modo, a mesma lingua.

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xestor
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Mensagempor xestor » segunda, 19 mar 2007, 12:01

AVISO: Dado que o fío sobre o seseo derivou cara a outro tema diferente, coido que cómpre separarármolos. A ver se consigo mover para acá as mensaxes referidas á gheada. Perdoade as molestias que vos poida ocasionar, pero coido que así poderemos debatir mellor por separado os dous asuntos. Grazas pola interesante participación a todos! Wink

alm
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Mensagempor alm » terça, 20 mar 2007, 11:50

Saudações!!
Quanto à origem da "gheada", tenho ouvido àlgum filólogo contar que surgiu depois doutro fenómeno do que não se fala nunca: a gueada (sim, pronunciado com o som habitual). A teoria é a seguinte:

Um paisano galego falou sempre a língua de seus pais, como é natural. Por volta do século XIX a introdução do castelão na Galiza desde o Leste ia sendo lenta mas certa, começando polas zonas com as que houvera um contacto mais directo (a Faixa Leste e as comarcas orientais). Estas zonas estariam afeitas a este som estranho, nascido provavelmente sob influência do "h" aspirado do árabe, polo que não existiria uma confusão notável, não introduzindo-se, portanto, nas falas galegas.

Porém, quando a língua de Castela começou a ter forte presença nas zonas próximas à costa, este fonema estranho (de fora) era decerto estranho (singular, raro). Isto derivou em que muitos galegos que tinham primeiros contactos com falantes de castelão (mais cultos ou mais "emprendedores") tendessem a imitá-los, mas sem utilizar este fonema, porque lhes era alheio. Aqui começa o fenómeno chamado gueada: utilização do mesmo fonema de gota ou gato em palavras castelãs ou com pronúncia castelã como "lija", "Job", etc...

Posteriormente, alguns (poucos) galegos começárom a ser falantes de castelão através da escola, misturando elementos desta nova língua com a de seus pais. Aqui poderia haver duas origens da "gheada":
Estes neo-falantes de castelão poderiam ter problemas na escola por lhes serem ministradas aulas nesta língua, perdendo uma importante parte do conteúdo ao não o compreenderem, utilizando assim por confusão o fonema forâneo em troques do habitual. Por outra banda, os paisanos que estivessem em contacto com estes neo-falantes poderiam tê-los imitado (ou, polo menos, tentar imitá-los), sem o conseguir de tudo, começando assim o fenómeno da "gheada". Ambas teorias são factíveis.

O resultado deste processo é ouvir pola costa frases pretendidamente galegas, apreendidas porém desde o castelão, e com estes dous fonemas "gue" e "ghe" cambiados espontaneamente. A prova de que não fai parte do substrato cultural celta dos galegos está em que o Padre Sarmiento, tendo estudado minuciosamente as falas galegas, não fai menção alguma nem à "gheada" nem, já postos, ao "sesseio" (embora seja motivo doutro fio, tenho de comentar que o "sesseio" seria o normal, não uma "peculiaridade"). Daqui deduzimos que a introdução deste fonema aspirado seria posterior aos estudos do Padre (portanto não proveniente duma mítica época de cultura celta, mas posterior ao século XVIII).

Aguardo que estas linhas sirvam para aclarar a questão. Um saúdo.

miro
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Mensagempor miro » quarta, 21 mar 2007, 00:45

Segundo essa linha de razoamento, se o Padre Sarmiento nom falou do sesseio foi porque nom existia. Em realidade, se existia apenas o que esta documentado, pouco era o havia no mundo.

A teoria castelhanista da gheada diz implicitamente que os galegos somos burrinhos perdidos. Queriamos falar castelhano, mas punhamos todos os "gues" e os "jotas" ao reves. Nom acertavamos um. Ja faz falta ser parvo. Mesmo polas leis da probabilidade, teriamos que ter dado no alvo um 50% das vezes. Mas nem isso. Errava-mos sistematicamente. Tendo um intelecto tam deficiente, nom sei que fazemos a debater aqui. Era-nos melhor extinguirmo-nos silenciosamente porque fica claro que estamos geneticamente predispostos ao fracasso.

E os toscanos ainda peor, porque nos quando menos colhemos o "kh" aspirado arabe (ou germano?) dos castelhanos, mas os burros dos florentinos colhero-no da nada. Diz-me se nom era pra maça-los a hostias. Buuuuuuuurros!

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Mensagempor casdeiro » sábado, 24 mar 2007, 18:32

Veño de lembrar un dato que pode achegar algo a este interesante debate encol da orixe do fenómeno dialectal da gheada. Coido que foi hai anos na lista GALICIA-L onde alguén achegou o dato de que había referencias de que no século XV (coido) aínda quedaban falantes de goidélico (celta) en Galiza, nalgúns lugares bastante mal comunicados (aldeas montañesas?).

Se estamos a falar de que a gheada foi recollida documentalmente ou mediante indicios indirectos no século XVII (alguénd ixo antes?)... non sería factible pensar en que o sustrato céltico da gh aínda estaba moi fresco no noso pobo, xa que os derradeiros falantes de lingua celta viñan de perderse había realtivamente pouco? Unha cousa é que a maioría da xente xa falase galego, e outra que a existencia desa pequena poboación de fala prerromana non os estivera influindo dalgunha forma. Ou cando menos indicaría que o galego aínda non estaba tan afastado das súas orixes de dialecto celta do latín.


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