Orixe da Gheada

[xestor]

Alédame ver que se encetou un interesante debate e que os novos usuarios entrastes a debatir estes temas connosco. Penso que son moi interesantes porque aínda que non cheguemos a conclusións definitivas, o debate e os datos que todos achegamos arriquécennos a todos

Sobre os topónimos con gheada que me solicitabades, pois supoño que calquera de zonas onde existe o fenómenos fonético (ocórrese, pola zona de meus pais Boimorto & Sobrado, un Folghoso que creo que é parroquia), pero cando teña o libro a man xa vos hei procurar outros. Tamén teño un libro de "Irish places names" onde ás veces procuro semellanzas na procura de posibles etimoloxías de orixe céltica.

Sobre a orixe da /j/ castelá eu coido que é de orixe árabe.

[xorxelois]

Graciñas a todos os "filólogos".
O asunto estivo moi interesante.
En especial, cando interveu Zasmania e citou a terra dos meus devanceiros: Zas (antigo "Sas"), Terra de Soneira.
XL
(Bos Aires)

[ossian]

Hola a todos

Estiven "googleando" por aí para tratar de achegar algunha documentación máis verbo da gheada e atopei a afirmación segundo a cal no occitano dase tamén o mesmo "gh". Se for así ¿como podería cadrar este feito coa orixe castelá do devandito fonema?

Saúdos a todos

[ossian]

Ola compañeiros.

Estiven "googlenado" por aí para tentar de achegar algo máis a este tema e lin nun enlace a alguén afirmar que no occitano tamén se dá a gheada. Se así fora ¿como poderiamos cadrar este feito coa influencia española na creación da gheada noso idioma? ¿Por que nós, como eles, non puidemos crear ou conservar este fonema dun xeito autóctono?

Un saúdo e grazas por me aturar

[zasmania]

Boas novamente !!!!

O feito de uq no occitano exista o son "gh" non ten a ver coa nosa gheada. Igualmente acontecería co mesmo son do irlandés antigo que sinalaches anteriormente; ao parecer non teñen nada aver uns cos outros, mais procurarei aprofundizar máis no tema cando teña máis información e tempo.

Por certo, o "j" catelán como ben diciades, non existe no latín nin no francés ou italiano mais a súa orixe ven dada unicamente por evolución fonética a partir doutros sons parecidos, e no galego evolucionaría cara o "x" mais nada...

Por certo grazas polas achegas !!!!

[xestor]

zasmania Escribeu: Igualmente acontecería co mesmo son do irlandés antigo que sinalaches anteriormente; ao parecer non teñen nada aver uns cos outros,

Pois, home, a min o feito de que saibamos que:

- todas as linguas célticas teñen ese son /gh/
- en Galiza exista un sustrato céltico por baixo do latino, aínda pervivinte na nosa toponimia e noutros rasgos da nosa lingua (p.ex. forma de contestar repetindo o verbo en troques de dicir 'si', parte do noso vocabulario...)
- que Irlanda fora colonizada por galegos (que se supón levaron a lingua celta goidélica, alén doutros elementos culturais), como aínda hai pouco demostraron novos estudos

...sonme todos datos que apuntan a unha clara posibilidade de que ese son teña a mesma raíz en Galiza ca nos países celtas.

Aparte da non demostrada teoría (aínda ninguén acehgou datos precisos) de que non existía o fenómeno ate hai poucos séculos, e a de que non existe no português actual (o cal podería ser debido a unha purga anterior na historia como a que nós padecemos agora)... que outras pistas apuntan á teoría da orixe castelá?

[xana]

Admin Escribeu: Sobre a orixe da /j/ castelá eu coido que é de orixe árabe.

Para nada, ese é un erro moi común. Os árabes estiveron na Península dende o século VIII ata finais do XV, nalgunhas zonas menos tempo, a outras nin sequera chegaron. Deixaron moitísimo léxico, algo de gramática (por exemplo o sufixo -í para os xentilicios, marroquí, sefardí), pero ningún trazo fonético.
A "j" castelá aparece con seguridade a principios do século XVII. E xorde, como ben di zasmania, "por evolución fonética": no castelán medieval había seis sibilantes moi parecidas, e chega un punto no que custa manter a diferenza. Entón os falantes da zona de Burgos, os máis "revolucionarios", comezan a facer o sistema máis claro. Para empezar, desaparecen os sons sonoros (xa non dirían janela, coma en portugués, senón xanela, para que nos entendamos). Pero aínda así, o son "x" galego parecíase moito ao "s", polo que deciden atrasar o punto de articulación (de xeito inconsciente, claro), e facelo velar, non palatal. De aí xorde o cambio de "caixa" a "caja".
O mesmo pasou co "ce": en castelán medieval era un son tipo "fuertsa", pero como era tan semellante ao "s", decidiron adiantar o punto de articulación e facer un "ce", de dental pasou a interdental.

Todo isto está explicado de xeito moi sinxelo e pouco ortodoxo, pero é para que se me entenda. [/i]

[xestor]

Gracias por la explicación, pero yo no acabo de ver cómo por simplificación fonética puede surgir un sonido nuevo y no existente. ¿No podría ser una combinación de causas. que buscando un sonido con el que simplificar se optase por copiar la J del árabe? Porque se tuvo que escuchar durante muchos siglos de dios en la península ;-D

¿No existen palabras procedentes del árabe que conservan ese fonema en el castellano? Según lo que tú dices... ¿entraron con fonemas diferentes porque no existía la J?

La evolución de los idiomas se hace mucho por contaminación de idiomas limítrofes (caso del euskera y el castellano, p.ej.), así que ¿por qué no en este caso?

[mill]

Ola, non son filólogo, de doctores ten a Igrexa, pero na miña humilde opinión, ata agora corroborada polos textos que lera, a gheada non ten nada que ver co castelán:

a) En primeiro lugar nunca escoitei unha gheada con son equivalente ao castelán "j". É un son máis suave, aspirado, de aí o representalo coa grafía "gh", e non "j".

b) Como xa dixo Manuel, non sustitue ao "x" galego, senón que é unha pronuncia do "g".

c) O da presunta influencia dos centros de poder castelán-falantes spor cercanía á zona da gheada non ten fundamento ningún. A costa da morte é unha zona con gheada e seseo total, é foi ata hai nada unha das zonas máis afastadas por malas comunicacións do resto de Galiza. (Ainda segue a selo, pero menos). En sitios tan cercanos á cidade d'A Coruña coma Caión, ata hai 50 anos, chegábase antes en barco que por estrada.

d) Nos falantes novos, a gheada vai desaparecendo por influencia do castelán precisamente. Un dos síntomas máximos de falar castrapo nas zonas nas que empregamos gheada, é precisamente utilizar a gheada falando en castelán ("Le traio unos ghuevos de mis ghallinas")

e) E o feito de que en Portugal non haxa gheada non di nada. As linguas teñen variacións. En zonas de Andalucía o castelán ten ceceo e pronuncia da h aspirada, e ninguén pensa que sexa unha influencia estranxeira.

[zasmania]

Repito novamente, que nada ten aver a gheada coas linguas celtas... os PRIMEIROS testemuños deste feito son por exemplo: Carta de Sobreira a Gomez de Ortega de 1794, localiza o feito nunha zona de Ribadavia e de Santiago, é dicir xa o século XVIII, ou os Prolojos de 1697, o Acouxo de 1760 ou a forma "baja" de finais do século XVIII mentres que os "aguares" de 1652, a "religuion" de 1699 e as "ogas de migo", o "pagal" e a "tega" de 1727, serían ultracorreccións e polo tanto, probas indirectas da existencia de gueada contidas en documentos redactados en castelán...
Hai máis...mais agora non me lembro...

O da presunta influencia dos centros de poder castelán-falantes spor cercanía á zona da gheada non ten fundamento ningún. A costa da morte é unha zona con gheada e seseo total

Aimposición do castelán coma lingua de poder comprendeu todo o territorio de fala galego, hoxe galego ou non, administrativamente español e, como tal lingua oficial, chegou a todas as vilas e aldeas, pois en todas elas o cura o utilizaba nas súas relacións polo menos formais cós fregueses, o mestre vehiculizaba o ensino, alí onde o houbese, en castelán se facían os documentos e certificados (nacemento, compra, aluguer...)de aí que se tentara imitar coma lingua de poder, e de aío se explica que teñamos probas de gheada en sitios coma nos Ancares de León, Terra chá, Monforte de Lemos aínda que recaera máis sobre as zonas máis poboadas e polo tanto máis castelanizadas (occidente coruñés...)
Ademais, na zona da costa da morte non hai en todas as vilas seseo total...hai parcial, noutras total, noutras implosivo só...
Mesmo os autores a favor da tese substratística (orixe preromana) ven un problema para defender a súa tese o feito de que non exista no portugues... eramos unha mesma lingua e non recibiron "contaminacións" coma nós...